Automaat of handgeschakeld

Re di Coppi
Berichten: 1439
Lid geworden op: do 19 sep 2013 09:47

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Re di Coppi » za 9 jun 2018 11:43

Tijdens afdalingen (meer dan x%) blijft de DSG in een hogere versnelling. Er hoeft nauwelijks meet handmatig geschakeld te worden tegenwoordig. Zit engineeringsmatig erg goed in elkaar tegenwoordig.
Vraag me af hoe de automaat weet wanneer de auto op een helling rijdt en dan met name de afdaling? Gyroscoop? (ook voor autoalarm), GPS?, stand vh gaspedaal icm snelheidsverandering? Een combinatie van zjuist beschreven punten?
V60, Fendt Saphir 510 TFK

Gebruikersavatar
meeder
Berichten: 3033
Lid geworden op: ma 4 apr 2016 20:42

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door meeder » za 9 jun 2018 11:48

Er zitten al allerlei hoek sensoren in de auto voor het ESP dus die kunnen ze daar prima voor gebruiken. Maar er kan natuurlijk ook een aanvullende hellingshoek sensor voor de versnellingsbak gemonteerd zijn.
Sommige merken zijn bezig met koppelingen aan het kaartmateriaal van het navigatiesysteem zodat de auto al terug kan schakelen voor de helling begint.

Gebruikersavatar
Micky
Berichten: 38406
Lid geworden op: do 25 mar 2010 23:31
Locatie: Overijssel

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Micky » za 9 jun 2018 11:53

Re di Coppi schreef:Tijdens afdalingen (meer dan x%) blijft de DSG in een hogere versnelling. Er hoeft nauwelijks meet handmatig geschakeld te worden tegenwoordig. Zit engineeringsmatig erg goed in elkaar tegenwoordig.
Vraag me af hoe de automaat weet wanneer de auto op een helling rijdt en dan met name de afdaling? Gyroscoop? (ook voor autoalarm), GPS?, stand vh gaspedaal icm snelheidsverandering? Een combinatie van zjuist beschreven punten?
Ik zou het niet zeker kunnen zeggen, maar 100% reageert hij anders op hellingen.


Verzonden vanaf mijn iPhone X met Tapatalk
Volvo V60 B3 R-Design en Saab 9-3 Vector Cabrio 2.0T, Kip KG-45 TLB

Kasper

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Kasper » za 9 jun 2018 11:55

Maar hij merkt het ook toch door teruglopende toerental en dan schakelt hij zelf terug. Bij de versnellingsbak vloog de cruisecontrol er altijd uit bij een te laag toerental.

Peter 1969
Berichten: 700
Lid geworden op: do 10 aug 2017 18:22

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Peter 1969 » za 9 jun 2018 16:00

Enige punt van belang blijft eigenlijk dat DCT/DSG niet mogen kruipen ( met slippende koppeling ) zeker niet met een aanhanger.

Het is eigenlijk GEEN punt want met een normale koppeling kan/mag je dat ook niet. Als je uit een schakel auto komt is er GEEN probleem want kruipen is geen mogelijkheid die je bent gewend. Als je het toch doet gaat er immers iets heel erg stinken…….

Als je uit een volautomaat komt ben je kruipen mogelijk wel gewend. Bij auto's die kunnen kruipen gebruik je dat mogelijk veel en vaak. Stap je daarna in een DCT/DSG kun je die onbedoeld snel fors beschadigen.

Ik kwam daar ook achter toen ik mijn Panda in de parkeergarage omhoog wilde laten kruipen. De electronica laat de koppeling dan slippen omdat anders de motor zal afslaan na ruw gebok. Onmiskenbaar verschroeide koppelingsplaten lucht ten teken dat ik dat maar niet weer moest proberen, en dat is dan gewoon een lege auto zonder aanhanger. Bij een volautomaat kun je met iedere snelheid omhoog kruipen, de evt ATF koeler bepaald hoe lang je dat kunt doen.

Ik snap dus inmiddels wel hoe DCT/DSG in praktijk een non-probleem is, maar dat er toch regelmatig schade aan onstaat door "bedienings fouten" Net als bij gewone koppelingen is het prima in staat zware lasten te trekken.....als je maar niet zo langzaam kruipt dat de koppeling blijft slippen. Dan rook je hem zo weg, en dat is duur.

Ik vind de ontwikkeling van DCT met koppelomvormer dan ook wel zo logisch, dan heb je wel de voordelen ( ook meer koppel bij wegrijden uit stilstand ) maar niet alle nadelen. Of natuurlijk CVT.

Gebruikersavatar
Micky
Berichten: 38406
Lid geworden op: do 25 mar 2010 23:31
Locatie: Overijssel

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Micky » za 9 jun 2018 16:33

Je mag wel kruipen met een DSG, op het moment dat je de rem loslaat kruipt hij zonder slippende koppeling (bij vertrek grijpt hij direct aan, dus een korte slipbeweging heb je altijd, maar gewoon kruipen in de file gebeurd zonder slip.


Verzonden vanaf mijn iPhone X met Tapatalk
Volvo V60 B3 R-Design en Saab 9-3 Vector Cabrio 2.0T, Kip KG-45 TLB

Gebruikersavatar
meeder
Berichten: 3033
Lid geworden op: ma 4 apr 2016 20:42

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door meeder » za 9 jun 2018 17:18

Het enige waar je op moet letten is dat je hem niet met de voet op de rem laat kruipen. Voor de rest kan je prima met een DCT kruipen die dingen zijn intelligent genoeg om te voorkomen dat je te lang met een slippende koppeling op pad bent.

Ik durf zelfs wel te stellen dat bij het rijden met een aanhanger de koppeling in een DCT minder te verduren heeft dan een koppeling in een handbak.

Re di Coppi
Berichten: 1439
Lid geworden op: do 19 sep 2013 09:47

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Re di Coppi » za 9 jun 2018 17:24

RE.gif
Exact,
Zeker als je ziet hoeveel mensen met een schakelbak al niet juist kunnen optrekken. Oftewel met veel toeren. Da’s lekker voor de koppeling awhoea.gif
V60, Fendt Saphir 510 TFK

Peter 1969
Berichten: 700
Lid geworden op: do 10 aug 2017 18:22

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Peter 1969 » za 9 jun 2018 19:45

meeder schreef:
za 9 jun 2018 17:18
Het enige waar je op moet letten is dat je hem niet met de voet op de rem laat kruipen. Voor de rest kan je prima met een DCT kruipen die dingen zijn intelligent genoeg om te voorkomen dat je te lang met een slippende koppeling op pad bent.

Kruipen is langzamer dan de 1e versnelling met de koppeling volledig aangegrepen, dat is alleen iets voor koppelomvormer automaten of auto's met een voorschakel/tussenbak.

Maar wat doen DCT/DSG met een combi massa tegen een helling, en dan kruipen ? Ontkoppeld rol je achteruit, met langdurig licht slippen wordt de zaak gloeiend heet ( of slijt erg hard ) en met laten opkomen bokt de combi en slaat af. Gelijk aan een gewone koppeling uiteraard.

Wat de "intelligentie" gaat doen bepaal je ook erg met je gaspedaal weet ik. Met weinig gas zal de motor willen hikken, bokken en afslaan. Net als een gewone handbak met koppeling. De "intelligentie" gaat dat voorkomen door de koppeling te laten slippen. Heb je dat als bestuurder niet door ( of heb je een dikkere motor waarbij je dat niet zo merkt ) slijt de zaak natuurlijk als een tierelier. Als je meer gas geeft ( dus niet gaat kruipen maar gewoon wegrijden ) gebeurd dat niet.

Het is dus expleciet iets wat mensen die uit een ECHTE automaat komen zou kunnen overkomen als ze niet weten dat hun nieuwe "automaat" niet kan kruipen. Ik ben zelf dus ook zo'n sukkel, heb dat zelf ook ondervonden met een dualogic ( robotkoppeling, alleen niet dubbel ) maar ook gelezen en gezien dat alle gerobotisseerde koppelingen zo werken. Nogmaals, als je uit een handschakel auto komt en zo blijft rijden zul je dit nooit ervaren en dan bestaat dat probleem gewoon niet.

Het is puur wennen aan iets wat een echte automaat wel kan en een handschakelbak niet, en dan de bietenbrug op gaan omdat je niet weet dat je nieuwe automaat een "handschakelbak" mechanisme heeft ! Dat is gebeurd omdat automerken hun echte automaten vervangen door DCT/DSG of vergelijkbaar en de klant de verschillen niet snapt/zich er niet in interesseert.
Ik durf zelfs wel te stellen dat bij het rijden met een aanhanger de koppeling in een DCT minder te verduren heeft dan een koppeling in een handbak.

"pedaalridders" worden voorkomen ja. mrgreen.gif
Laatst gewijzigd door Peter 1969 op za 9 jun 2018 20:00, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Micky
Berichten: 38406
Lid geworden op: do 25 mar 2010 23:31
Locatie: Overijssel

Automaat of handgeschakeld

Bericht door Micky » za 9 jun 2018 19:58

RE.gif

Volgens mij snap je niet helemaal wat kruipen bij een dubbelkoppelingbak is, dus nogmaals, dan slipt er niets.....

En je rolt ontkoppelt niet achteruit, de techniek is verder dan bij jouw auto, de rem wordt vastgehouden, raak je het gaspedaal aan, dan begint hij direct met kruipen en koppelt direct zelfs met caravan geeft hij dan zoveel gas uit zichzelf dat je vooruit gaat op kruip snelheid

Verzonden vanaf mijn iPhone X met Tapatalk
Volvo V60 B3 R-Design en Saab 9-3 Vector Cabrio 2.0T, Kip KG-45 TLB

Peter 1969
Berichten: 700
Lid geworden op: do 10 aug 2017 18:22

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Peter 1969 » za 9 jun 2018 20:01

RE.gif Bij wegrijden slipt hij wel ( moet immers mechanische verbinding gaan maken om op gang te komen ) .....daarna niet bij volgende versnellingen die al zijn ingeschakeld.

En DCT/DSG kunnen niet kruipen, ze kunnen niet langzamer dan hun 1e versnelling bij minimum toeren. Laat staan helling op ! Dat is geen probleem als je uit een schakel auto komt, want dat kon dan ook niet.

Gebruikersavatar
Micky
Berichten: 38406
Lid geworden op: do 25 mar 2010 23:31
Locatie: Overijssel

Automaat of handgeschakeld

Bericht door Micky » za 9 jun 2018 20:08

RE.gif

Ik rij 250.000km in de laatste 3 jaar met DSG en jij vertelt me dat het niet zo is?

Wat jij wil.....


Verzonden vanaf mijn iPhone X met Tapatalk
Volvo V60 B3 R-Design en Saab 9-3 Vector Cabrio 2.0T, Kip KG-45 TLB

Gebruikersavatar
meeder
Berichten: 3033
Lid geworden op: ma 4 apr 2016 20:42

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door meeder » za 9 jun 2018 21:11

Peter, de DCT die ik heb gereden ging 7km/h rijden als je de rem los liet. Dat was met volledig "opgekomen" koppeling.
De ECU geeft gewoon gas bij tot die snelheid bereikt was. Dat deed hij echt zonder slippende koppeling. Als je de rem in trapte ontkoppelde hij direct.

Onze huidige auto met conventionele automaat kruipt harder dan die DCT deed. Het enige voordeel is dat je hem heel langzaam kan laten kruipen door de rem te gebruiken maar dan stook je de remmen heet wat ook weer niet goed is.

Het enige slippen bij een DCT is het op laten komen van de koppeling maar dat gaat gecontroleerder dan dat iemand zelf met z'n linkervoet kan doen en het opkomen van de koppeling gaat in een zo kort tijdsbestek omdat de ECU dat allemaal aanstuurt.

Re di Coppi
Berichten: 1439
Lid geworden op: do 19 sep 2013 09:47

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Re di Coppi » za 9 jun 2018 21:31

RE.gif en RE.gif RE.gif
Exact.
De DSG heeft een hele korte 1 (7-traps) daardoor wordt er zonder slippende koppeling 'gekruipt' oftewel ca 7 km/u zoals Meeder schrijft.
V60, Fendt Saphir 510 TFK

Gebruikersavatar
Micky
Berichten: 38406
Lid geworden op: do 25 mar 2010 23:31
Locatie: Overijssel

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Micky » za 9 jun 2018 21:40

RE.gif

ik zal eens bij mij kijken morgen, ik zit ook tussen de 5 en 10, maar heb de 6 bak met natte koppeling ipv de droge koppeling (vanwege het hogere koppel) inmiddels is er een 7 met natte koppeling als vervanger van de bak die ik heb. thumbup.gif
Volvo V60 B3 R-Design en Saab 9-3 Vector Cabrio 2.0T, Kip KG-45 TLB

Gebruikersavatar
Paul
Berichten: 3508
Lid geworden op: za 2 aug 2014 21:09

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Paul » za 9 jun 2018 21:44

Zal morgen eens kijken wat de zf bak doet zonder gas geven en alleen rem opkomen.
De eerste versnelling is ook vrij kort i.v.m de 8 bak.
De koppelomvormer werkt maar tot 30 km/h daarna gaat hij in lock-up.
BMW 540i X-Drive M-Sport touring (2018) -> Fendt Diamant 560SF (2022)

Re di Coppi
Berichten: 1439
Lid geworden op: do 19 sep 2013 09:47

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Re di Coppi » za 9 jun 2018 23:01

RE.gif
Ah, je hebt je Beemer thumbup.gif
kom ik gauw ff kijkuh
V60, Fendt Saphir 510 TFK

Peter 1969
Berichten: 700
Lid geworden op: do 10 aug 2017 18:22

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Peter 1969 » za 9 jun 2018 23:26

meeder schreef:
za 9 jun 2018 21:11
Peter, de DCT die ik heb gereden ging 7km/h rijden als je de rem los liet. Dat was met volledig "opgekomen" koppeling.
De ECU geeft gewoon gas bij tot die snelheid bereikt was. Dat deed hij echt zonder slippende koppeling. Als je de rem in trapte ontkoppelde hij direct.

Onze huidige auto met conventionele automaat kruipt harder dan die DCT deed. Het enige voordeel is dat je hem heel langzaam kan laten kruipen door de rem te gebruiken maar dan stook je de remmen heet wat ook weer niet goed is.

Het enige slippen bij een DCT is het op laten komen van de koppeling maar dat gaat gecontroleerder dan dat iemand zelf met z'n linkervoet kan doen en het opkomen van de koppeling gaat in een zo kort tijdsbestek omdat de ECU dat allemaal aanstuurt.
We zijn er bijna. Het kruipen wat ik bedoel is een snelheid tussen 0-5 km/u. Dat moet inderdaad bij een gewone automaat met remmen, anders gaat hij ook naar wat de 1e versnelling doet bij stationair toerental.

Echter, wat slijt je liever af, koppelings platen of remblokjes ? En remmen heet stoken aan 5 km/u ? Hooguit hand warm van de wrijving. Dat kunnen ze hebben, want ze moeten ook het treingewicht vanaf 100 km/u kunnen afremmen ( zonder defect te raken ) immers....

Zoals gezegd zijn slippende natte koppelingsplaten in mijn auto ook aanwezig ( en in meerdere soorten SUV waaronder ook Landrovers ) maar zijn erg kwetsbaar voor misbruik en bedieningsfouten. Bij Landrover betalen ze bedieningsfouten gewoon omdat ze geen reputatie schade willen : https://youtu.be/vFHCYuPTbfg?t=2m8s
Nu is een DCT/DSG geen tussenbak, maar de koppelings platen techniek is wel detzelfde.
Laatst gewijzigd door Peter 1969 op za 9 jun 2018 23:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Re di Coppi
Berichten: 1439
Lid geworden op: do 19 sep 2013 09:47

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Re di Coppi » za 9 jun 2018 23:36

RE.gif
Geen van beiden. met 7 km/u ben je er eerder dan met 5 km/u en dan ontkoppelt de automaat weer. Dus ook dan geen slippende koppeling.
Het maakt allemaal geen reet uit. Elke situatie is anders in de file en alle huidige transmissies die nu op de markt beschikbaar zijn, werken naar behoren.
Zo, de file is weer voorbij dus plankgas blij.gif
V60, Fendt Saphir 510 TFK

Gebruikersavatar
Micky
Berichten: 38406
Lid geworden op: do 25 mar 2010 23:31
Locatie: Overijssel

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Micky » za 9 jun 2018 23:38

RE.gif thumbup.gif

helaas wordt dat blijkbaar niet gesnapt :(
Volvo V60 B3 R-Design en Saab 9-3 Vector Cabrio 2.0T, Kip KG-45 TLB

Gebruikersavatar
meeder
Berichten: 3033
Lid geworden op: ma 4 apr 2016 20:42

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door meeder » za 9 jun 2018 23:46

Peter, nu hang jij ineens volledig arbitraire getallen aan de definitie van kruipen...

Kruipen is niets meer of minder dan de snelheid die de auto bereikt als je de rem los laat.

Dat je die snelheid bij een bak met een koppelomvormer kan regelen met het rempedaal staat los van het feit of het wel of geen kruipen is. Dat jij alleen een snelheid tussen 0 en 5 km/h kruipen noemt is ook niet van belang in het verhaal.

Gebruikersavatar
Conradi
Berichten: 5090
Lid geworden op: zo 15 feb 2015 11:22

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Conradi » zo 10 jun 2018 00:29

Nu ken ik de duologic van de 500, het zusje van de Panda, en zou dat ding nooit als referentie voor wat dan ook gebruiken......
Adria Adora 613 achter Volvo XC90 T8 Twin Engine

Gebruikersavatar
Micky
Berichten: 38406
Lid geworden op: do 25 mar 2010 23:31
Locatie: Overijssel

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Micky » zo 10 jun 2018 00:35

RE.gif

gatver, wij hebben de 500 weg gedaan (en vervangen door de huidige Audi A3 automaat) om die ellendige bak, snap niet dat mensen daar blij van worden, en telkens stuk/problemen, zelfs al na 3 jaar en 40k [aschrik.gif]
voordeel was wel dat we in dit geval heerlijk genoten hebben van de garantie, de "verlener" was wel wat minder enthousiast :(
Volvo V60 B3 R-Design en Saab 9-3 Vector Cabrio 2.0T, Kip KG-45 TLB

Kasper

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door Kasper » zo 10 jun 2018 08:48

Ik had niet gedacht dat mijn opmerking zoveel discussie zou opleveren, maar het ging mij er alleen maar om, dat een automaat zo prachtig en relaxed rijdt. mrgreen.gif knipoog.gif

Gebruikersavatar
meeder
Berichten: 3033
Lid geworden op: ma 4 apr 2016 20:42

Re: Automaat of handgeschakeld

Bericht door meeder » zo 10 jun 2018 09:23

Dat is ook het enige wat echt telt :-)

Plaats reactie

Terug naar “Trekauto en Caravan-Auto combinaties”